Читаем Россия — Украина полностью

Миллер: Я думаю, что вопрос не только в том, как донести, упрощая. Хотя и здесь, как и во всем, надо меру знать, в этом упрощении. Дело ведь в том, что ставится в центр этих посланий об истории. Любимая мысль Александра Аузана, который здесь часто выступает, заключается в том (если я ее правильно понимаю, пусть он меня извинит, если неправильно), что большая часть наших бед — от Карамзина. В том смысле, что есть определенный исторический нарратив, в котором в центре стоит государство и великие военачальники. Соответственно, памятники у нас военным победам и т. д. Если где-то в опросах мелькнет, что самый главный — Пушкин, так это слава Богу. А так главные у нас — все-таки люди, которые умеют загнать большую массу людей в болота построить Петербург и там сдохнуть, или еще что-нибудь в таком роде. Я думаю, что можно построить не очень сложный нарратив. Условно говоря, вот что сейчас делает Лунгин. Я не знаю, что у него получится, но он снимает фильм, в котором он хочет сказать: «Ребята, посмотрите, важнее не Иван Грозный, а митрополит Колычев». Если мы, историки, так перестроим исторические нарративы, а потом или даже не дожидаясь, пока мы, историки, это перестроим, талантливые люди снимут в этом духе фильмы, то мы добьемся существенных изменений в том, что вы называете массовым сознанием. То есть это не вопрос о том, что историки говорят сложно, а для масс надо просто. Это еще вопрос выбора тем, героев и т. д.

Долгин: Скажем так: любая модель — это всегда некоторое упрощение, абстрагирование от чего-то, но дальше вопрос в том, насколько корректно выбирается то, что сохраняется, и насколько корректно используется эта модель.

Борис Скляренко: Алексей Ильич, прежде всего спасибо за великолепную, прекрасную лекцию, в которой прозвучало два пояснения, из которых, на мой взгляд, проистекают методологические вещи, но не совсем четко между собой соотносимые.

Первое, что прозвучало,— это политизированность, ангажированность историков. Не совсем понятно соотношение между ними, потому что политизация — это вроде из области именно ангажирования, субъективного или ангажированного выбора самого историка, в то время как манихейство в противоположность холистическому есть способ мышления, который есть таков, каков он есть, присущий тому или иному индивидууму. Все-таки, с одной стороны, Вы говорите о манихействе как способе ухода, с другой стороны, об ангажированности.

Миллер: Как только я сказал слово «манихейство», сразу стал жалеть, что его сказал. Я некорректно его употребил. Я имел в виду, что сознательно конструируется оппозиция очень простых тезисов, которые исключают нормальный разговор. То есть вы нам — Катынь, а мы вам — 75 тыс. наших красноармейцев. Я ведь вам могу сказать, что, как только Катынь возникла как проблема, одна из стратегий была не в том смысле, что «давайте разберемся, напишем книги о Катыни», которые мы написали. В России книги о Катыни есть и неплохие.

Долгин: Это ровно та же проблема, что есть академическая наука и что есть реальные средства трансляции, которые доходят через СМИ, через образование.

Миллер: Вот когда у нас возникает Катынь, и мы можем это обсуждать, либо мы не хотим это обсуждать и говорим: «Это немцы». Либо мы говорим: «А вы наших красноармейцев убили» — в смысле, что и вы гады, и мы гады, вот и хорошо. Помните, был такой замечательный эпизод, когда диктор канала «Россия» говорил про Джинджича, и это вызвало скандал, когда он сказал: «И вот этот предатель сербского народа получил свою пулю». Я абсолютно уверен, что это он сам. Я имею в виду, что он это не согласовывал на уровне начальника ВГТРК, но он сам уже, его мышление является продуктом той атмосферы, которая создана. Это очень важно. И это как раз очень серьезно, это сказывается.

В этом смысле оставим манихейство, оно здесь ни при чем. Эта убийственная простота такой оппозиции, когда стенка на стенку, когда драка. Есть такое красивое словосочетание — диалог историографий. Вот украинская историография сформулировала свою позицию, что Голодомор — это геноцид, российская историография сформулировала свою позицию — не геноцид, и сейчас у них будет диалог, мы можем представить какой. Понятно, что дальше есть штрейкбрехеры по обе стороны: «Если ты, гад, будучи украинским историком, не признал это геноцидом, то ты не принадлежишь украинской историографии, а ты предатель родины». Когда Масарик доказывал, что Краледворская и Зеленогорская рукописи — это подделки (а это была часть чешского мифа), его противники говорили ему, что «тебя родила не чешская женщина, а ведьма с отравленной кровью». И когда мы слышим это, когда полемизируют с человеком не потому, что́ он сказал, а потому, кто он, сколько у него процентов чешской, русской, украинской, ведьминской и прочей крови и сколько денег он получил из каких ресурсов,— это и есть историческая политика.