Читаем Россия — Украина полностью

Леонид Блехер (фонд «Общественное мнение»): Алексей Ильич, мы с Вами живем в стране, в которой тысячу лет основную роль играет представление людей, которые не говорят, а только слушают и действуют. Я хочу спросить у Вас, не имеет ли смысла подход, при котором поведение историков, поведение политиков само по себе является некой реакцией, что первичными являются представления людей о мире. Дело же не в том, что говорят Качиньские, а в том, что их выбрали, совершенно свободно выбрали люди. И тех людей в Польше, которые считают иначе (а они есть), оказалось меньше. Есть состояние общественного сознания и в Польше, и на Украине, и у нас в России, которое определяет как пляску политиков, так и не голоса, но популярность тех или других голосов историков. То, что происходит, и то, что Вы говорили, выглядит так, будто источником всего являются мыслящие, думающие, говорящие, формулирующие люди. Да, такая точка есть, и за ней очень большая традиция. А если представить себе, что они сами по себе являются функцией и следствием совсем другого океана, тогда смена их взглядов, этих голосов с либеральных 80—90-х годов — это такие странные полугосударственные, полунационалистические неопределенные у нас в России или неуверенные на Украине в 80—90-х, когда народ, как в какой-то же шизухе, за полгода голосует противоположным образом. Это же что-то говорит о людях, никаких политиков еще не было, они появились потом. И политики, мне даже неудобно говорить, но в каком-то смысле историки только озвучивают состояние мышления людей.

Миллер: Первое, что я могу сказать,— какое-то рациональное зерно в этом есть в том смысле, что, конечно, происходит какая-то эволюция общественных настроений. Она отражается и в том, как историки выбирают темы и т. д. Это верно. Но все-таки к исторической политике это прямого отношения не имеет. Я обращу Ваше внимание на то, что Качиньские посчитали, что они войдут в резонанс с электоратом, если они так сформулируют свое послание избирателям, и выразили, может быть, отчасти чаяния какой-то части электората — ради Бога. Но вот прошел год, и вдруг оказалось, что их стратегия неверна, что они эти выборы проиграли. Дальше Ющенко так сформулировал свою историческую политику, и, может быть, он выражал настроения какой-то группы, с которой он внутренне резонировал. Но с точки зрения его политической карьеры это было самоубийством, потому что он вместо того, чтобы попробовать договориться с Восточной Украиной и стать объединяющей фигурой, он эту опцию своей политикой в вопросе УПА выкинул в помойку. Обратите внимание, что тот политик, который пытается завоевать поддержку и на западе и на востоке Украины — Юлия Тимошенко, старается как можно меньше затрагивать эти разделяющие темы. Ни по Голодомору, ни по УПА она не бежит в первых рядах. То есть представлять, что есть какая-то молчащая масса, у которой есть одно настроение,— ничего подобного. Тем более вы говорите, что люди 1000 лет думали одно и то же. Люди изменились, между прочим. Они научились читать газеты, смотреть телевизор, читать Интернет и массу всяких других вещей. Они вообще научились читать в основном в ХХ в. С этими тысячелетними процессами кое-что все-таки меняется.

Блехер: Мы в нашем фонде проводили сотни исследований о том, как люди воспринимают то, что им говорят. Самая интересная тема. И какими же шокирующими были для нас результаты исследования того, как люди воспринимают то, что им говорят по телевизору. Люди пропускают те слова, которые им по каким-то причинам не подходят. Люди истолковывают вплоть до противоположного смысла то, что им подходит. Воспринимающий активен. Это с виду мы говорим — он слушает, это не так.

Миллер: Я с этим совершенно согласен. Но все-таки это не значит, что можно пойти так далеко, как идете Вы.

Блехер: Но договориться можно.

Миллер: Договориться можно.

Александр Матюхин (студент): Как я понял из лекции, Вы сказали, что история фактически делается в двух экземплярах: одна — в сложных категориях для профессионалов и профессионалами, а другая — в упрощенных категориях для широких масс различными людьми, в том числе тоже профессионалами.

Долгин: Просто разные механизмы трансляции знания.

Матюхин: Да. Вот получается, что мы до масс тоже должны донести адекватную информацию, которая соответствует действительности. Спрашивается, можно ли при упрощении этих профессиональных категорий сохранить сущность повествования?

Долгин: Хороший методологический вопрос.