Я вполне согласен здесь с Купером. Можно говорить о модернизации Медведева, потому что он сам о ней говорит. Но когда, к примеру, говорят о модернизации Петра, я остаюсь при своих сомнениях. Начиная с Пушкина и до сего дня некоторые историки говорят о революции Петра. Вестернизация более соответствует той (само)ориенталистской модели, внутри которой действовал Петр. Внутренняя колонизация работает еще лучше. Но я отдаю себе отчет в том, что языковый пуризм никогда не был перспективной позицией.

А как вы относитесь к идее множественных модерностей? Почему советский опыт не может быть опытом иной модерности: иного гражданства, иного консюмеризма (позднесоветский опыт), иной экономической рациональности и т. д.?

Я плохо отношусь к этой идее, она прикрывает леность ума и беспомощность политики: пусть себе разные мубараки занимаются «модерностями», каждый своей, а мы пока отдохнем.

Как вы представляете себе локализацию субъекта внутренней колонизации и ее вектор в «многонациональном» обществе? Бывает, что не так существенно, кого колонизуют – неграмотных русских крестьян или негроидных обитателей колоний, – но кто и куда. Это одно гомогенное пространство, или несколько иерархически организованных пространств, или общее, но гетерогенное? Фуко мог помыслить общество не более гетерогенное, чем Пятая республика, – а как вы себе представляете общество, в котором разворачивается внутренняя колонизация?

Вы несправедливы к Фуко; обратитесь к его поздним лекциям – и увидите, как он пытался историзовать свой выход за собственные пределы. В России колонизация развивалась внутри границ, которые разбегались вовне. Это было необычное пространство, полное черных дыр, пузырей, карманов, фонтанов, протуберанцев. Это пространство часто мыслилось как пустое (недонаселенное, непроизводительное, некультурное и т. д.), но на деле никогда не было таковым, потому его и приходилось колонизовать то здесь, то там, и опять здесь… Так я себе это и представляю: вектор, обращенный в пустоту центра, который сталкивается с сопротивлением, завихряется, истощается и циклически возобновляется.

Насколько полезны, с вашей точки зрения, для исследователей обращения к концепциям самоописания второго мира – славянофильству, евразийству, концепции социализма в отдельно взятой стране – и в чем потенциал таких исследований?

Мы все любим анахронизмы, признаемся в этом или нет. Я уже сказал, что не поддерживаю применения понятия «второй мир» к эпохам до и после холодной войны. Изучать славянофилов или евразийцев полезно и приятно; но в интеллектуальной истории успех приходит только в соединении ее с чем-то другим, например с социальной историей, или историей литературы, или, скажем, кино. Проблема с изучением интеллектуалов в том, что они сами о себе уже многое написали, это и сделало их интеллектуалами. К примеру, Хомяков – глубокий мыслитель и оригинальный историк, но почти все, что о нем написано, – это пересказ его слов. Однако похожие проблемы или тревоги не помешали исследователям, скажем, Маркса или Фрейда написать множество интересных, не повторяющих друг друга (и их героев) книг. На деле я думаю, что российская история все еще недоинтерпретирована, недотеоретизирована. Эта история была гораздо смелее ее историков. В ней много событий, героев и практик, но мало теорий, мыслителей и идеологий. Культурная и интеллектуальная история России до сих пор полна целинных, непаханых, ну просто девственных земель. Их надо пахать и засеивать, и потенциал у этих занятий огромный.

Часть IV. О науке и успехе

В науке, как в футболе, главное – занять пустое место

Беседовала Соня Эльтерман

Стрелка. 2014. 29 июля