Читаем Книга интервью. 2001–2021 полностью

Всегда ею занимался, даже когда писал о русских сектах или об истории психоанализа. Наша страна пережила цепь катастроф и до сих пор внутри этой цепи. Чем бы мы ни занимались, все равно возвращаемся в страшное прошлое, которое отзывается в настоящем. Историей репрессий и памятью о них занимаются самые разные люди – потомки жертв, палачей и тех, кто сумел уцелеть. Я видел этих людей, когда ездил по Карелии, по Беломорью. И дело не в истории своей семьи, а в истории страны, и даже шире: память о советских жертвах сегодня является общим, космополитическим делом. Например, я рассказываю о замечательном русском художнике, выжившем в лагере, – Борисе Свешникове. Его искусство сохранилось, потому что когда-то было куплено американским коллекционером. Увы, в постсоветской культуре прошлое оказалось неотличимым от настоящего, и в нем еще предстоит разбираться.

В этом, вероятно, главное различие между советской-постсоветской памятью и немецкой? Политические режимы Советского Союза и нацистской Германии часто сравнивают, и вы в книге постоянно обращаетесь к опыту исторической памяти в Германии…

Сравнение неизбежно, но иллюзорно: в Германии на местах лагерей давно стоят памятники, там проведены судебные процессы, немцы пережили запрет на профессии для партийных функционеров и сотрудников карательных органов, денацификацию. Программа люстрации и денацификации была одним из требований оккупационных властей.

То есть поражение в войне оказалось добром для Германии?

Историки хорошо знают, что поражение в войне часто вело к росту благосостояния, так происходило с античных времен. Лучший пример – судьба России после поражения в Крымской войне или судьба Германии после поражения во Второй мировой. Военное поражение разрушает структуру агрессивного государства, и народу в нем жить лучше.

В чем лично для вас принципиальная разница между нацизмом и сталинизмом?

Она огромна. Нацизм вырос на том, что он описал врага внешнего и внутреннего в этнических терминах: есть мировое еврейство, а есть все остальные. В Советском Союзе враги были везде, каждая следующая волна террора выбирала своих жертв по новым критериям – социальным, религиозным, профессиональным, этническим. Неопределенность сталинского террора была его сутью: целью были не реальные враги, а стремление запугать и подчинить. Нет лучшего способа внедрить страх, чем заниматься массовыми убийствами без рационально понятных критериев. В следующей волне террора жертвами становились палачи предыдущей: тот, кто пытал, расстреливал, отправлялся в лагеря и, бывало, оказывался в одном бараке со своими жертвами. И это разоружало всех перед лицом верховной власти.

Считаете ли вы возможным проведение в России процесса подобного Нюрнбергскому?

Будет не Нюрнберг, а что-то другое. В Нюрнберге судили живых людей, которые отдавали приказы, там слушали живых свидетелей. В этом суть судебного процесса, в отличие от написания мемуаров. Но моя книга как раз о мемуарах, памятниках, романах, фильмах – о разных жанрах культуры, которыми мы говорим с мертвыми.

Значительная часть вашей книги посвящена работе горя как способу, позволяющему пережить трагические события уже как произведение искусства. Как это происходит?

Понять и представить себе, что и как переживал близкий вам человек, – важнейшая часть работы горя, и у всех это происходит по-разному. Кто-то находит свидетелей произошедшего, кто-то призраков. Гамлет искал правду об отце, говоря с призраком. Надежда Мандельштам пыталась найти реальных свидетелей смерти ее мужа в лагере на Дальнем Востоке. К ней в Тарусу приезжали разные люди, говорили: я видел Осипа. Она проверяла: кто-то оказывался жуликом, кто-то что-то знал. У работы горя есть разные способы – культурные, психологические, мистические.