Читаем Россия — Украина полностью

Борис Скляренко: Вы участвовали в семинаре в Польше. Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу выступления Караганова, по поводу его позиции. Второе. Вы сами себя идентифицируете в политическом поле Украины с точки зрения политических предпочтений и т. д.?

Касьянов: Ничего не могу сейчас сказать про Караганова, потому что не помню, что он говорил. Я помню, что мне это не нравилось. И я с ним полемизировал. Но потом он куда-то исчез, и дальнейшей дискуссии не было. Мне показалось, что он намеренно эпатирует публику. Что касается моей позиции, то я три раза голосовал за Ющенко, которого терпеть не могу. У меня выбора другого не было. А сейчас я вообще не пойду голосовать, если они все-таки организуют досрочные выборы, что вряд ли.

Евгений Тесленко: Я хочу немного заострить уже прозвучавший вопрос. Предположим, что завтра каким-то образом выделится, допустим, Тверская область. Легко предположить, что послезавтра появятся претензии к Москве. Вопрос такой. Исторические тексты, как научные, так и псевдонаучные, рыхлят почву. Понятно, что на западе Украины свои резонансы, на востоке — другие. Но как Вы оцениваете это рыхление?

Касьянов: Надо сказать, что историки во Львове иногда куда более продвинутые, нежели в других местах. Именно историки из Львова выступили за трансформацию курса истории Украины в школе и за введение интегрированного курса истории, частью которого стала бы история Украины.

Вопрос из зала: Вы считаете, что это адекватный подход?

Касьянов: Да. Я считаю, что не нужна история Украины в том виде гражданского воспитания, в котором она присутствует сейчас. Она воспитывает человека с депрессией на уровне подсознания. Это же очень негативный образ своей истории. К этому прибавляется еще и литература XIX в. с этими умирающими крестьянами и брошенными матерями с детьми. Рыхление довольно мелкое.

Вера Кеник: Я помню, что еще при советской власти была культурная традиция народной жертвенности в Украине. Так что это не современное. У меня вопрос по методологии. Я видела учебники у своих племянников и ужаснулась. Это классический пример марксизма-ленинизма. Вопросом методологии кто-то вообще занимается? Может быть, разрабатывается какой-то антропологический подход? Или еще что-то?

Касьянов: Реплика по поводу марксизма. Понятно, что советский вариант марксизма-ленинизма очень похож на национализм. То же мировосприятие, тот же детерминизм. Движущая сила истории — это борьба. В одном случае — классов, в другом — наций и т. д. Что касается методологических поисков, то они происходят. Не в рамках национального канона. Есть разные подходы. Кто-то пытается выйти за его пределы через культурную историю. К сожалению, сложность в том, что Украина была при СССР очень провинциальной. И новации были невозможны. Поэтому базовая площадка низковата.

Но поиски ведутся. Издается даже журнал «Эйдос», но я его предпочитаю не читать. Там либо перепечатки историков, интересующихся методологией, либо пишут такие чудовищные вещи по проблемам методологии, что просто становится страшно [93]. На уровне индивидуальных исследований это есть. Один историк написал о Грушевском на стыке психоанализа и историографии. Очень интересно. Написано о человеке, который жил в состоянии постоянного невроза. Я прочитал отдельно, что одна из причин его постоянных неврозов, возможно, в том, что он вырос в русском языке. И его русские тексты написаны очень хорошо. А украинские — очень тяжело, с тяжелыми оборотами. Такие вещи — это выход за пределы национальных схем.

Вопрос из зала: Давайте вернемся к началу лекции. Мы поняли одну вещь. Вы говорили про этнос? Но, например, украинцы не могли сразу стать христианами. Должно было быть что-то в основе. С чего начинается сама история Украины? И что вы понимаете под этносом?

Касьянов: История Украины начинается с первых текстов об истории. Насчет христианства, я думаю, что в значительной степени украинцы до сих пор не стали христианами. Что такое этнос? Я не знаю, что это такое. Это зависит от дисциплины. Для этнографии, истории, этнологии и этнополитологии это разные понятия. Я под этносом имею в виду в основном культурно-языковое сообщество, которое существует относительно гармонично в культурном смысле.

Вопрос из зала: Но противостояние российского и украинского взглядов на многие вопросы, по Вашему мнению, сохранится?

Касьянов: Если говорить о классических нарративах, то, конечно, сохранится. Это противоречие уже 100 лет существует. В рамках канонических нарративов выйти из противостояния невозможно. В России есть своя каноническая историография, в Украине — своя. Но существуют и другие версии.