Читаем Россия — Украина полностью

Чубайс: Ладно, мне еще надо подумать. Но с моей точки зрения, то, что Вы называете исторической политикой, по существу, неизбежно, потому что знание всегда социально обусловлено. Нет абсолютно нейтрального знания. Только озабоченный мужчина, глядя на небо, мог увидеть там созвездие Девы. Там нет никакой девы, а он увидел созвездие Девы, потому что мы всегда социально обусловлены. Тем не менее есть какой-то ход, который позволяет эту проблему снизить, не отменить, но снизить. И ход заключается в том, что необходимы настоящие, хотя и тоже социально обусловленные, но фундированные научные исследования. Вы все время говорите о Катыни, Голодоморе и т. д. Кто у нас знал о Голодоморе до тех пор, пока украинцы три-четыре года назад не раскрутили эту проблему? У нас же вообще нет ответа. Кто у нас говорил о Катыни до 1991 г., причем ведь мы здесь проигрываем на 100 %, потому что на самом деле мало кто знает, что в 1920 г., когда был замечательный поход Сталина и Тухачевского в Варшаву, 75 тыс. наших красноармейцев там осталось в плену и было уничтожено. И ни разу ни советское, ни постсоветское правительство не вспомнило об этих людях, которые погибли ни за что. А за Катынь мы обязаны каяться. Но поляки помнят своих, а нашим властям плевать на своих. Поэтому если бы у нас была своя история, настоящая, тогда эта политизация истории была бы уже крайне затруднительна. У нас нет научных школ, у нас нет новой гуманитарной науки, у нас сегодня гуляет сталинизм, и из-за этого все наши проблемы. Если бы мы сказали, кто такой Сталин, эстонцы и украинцы с нами бы не ссорились. А когда его поднимают на щит, тогда несется: «Мы погибали, а что же вы делали?!» И тогда они будут отворачиваться от России, а не просто от историков.

Миллер: Хорошо. Здесь очень важны два тезиса. Во-первых, я готов с Вами целиком и полностью согласиться. То, что Вы сказали в конце, что совершенно сознательная эксплуатация темы современной России как наследницы сталинских преступлений возможна ровно потому, что мы это не сделали темой нашего внутреннего обсуждения. В этом смысле можно попытаться объяснить политикам, что очень часто интересы нормального исторического осмысления и их интересы совпадают, просто не надо слушать только одних. А дальше Вы сами продемонстрировали упражнение в исторической политике. Вы сказали, что «ежели бы мы сразу полякам выкатили 75 тыс. наших красноармейцев, вот бы они заткнулись по поводу Катыни». Вопрос здесь в следующем. То, что они чтут людей, погибших в Катыни,— абсолютно святое и нормальное дело. Смотрите, что ненормально. Во-первых, они тоже хотят, чтобы это был геноцид. Во-вторых, они сразу включают его в политический контекст. Обратите внимание, почему это историческая политика, потому что есть, например, такой эпизод, как Волынская резня. Они четко знают, что им надо политически заключить союз с Украиной. Как они работали с темой Волынской резни, когда УПА вырезала несколько десятков тысяч поляков, причем с примерной жестокостью, чтобы остальные убежали. Как они с этим работают? Примирение, совместные конференции и т. д. Вы что думаете, украинцы во всем покаялись и т. д.? Ничего подобного. Бегают толпы людей по Украине, кричат, что поляки первые начали, сами виноваты и т. д. Но есть политическая воля к преодолению этого. Они внутри своей собственной страны будут говорить людям, которые сейчас хотят построить памятник жертвам Волынской резни: «Это политически неграмотный ход». Значит, вопрос не в том, будем ли мы помнить. Всех надо помнить, всех надо изучать, всем надо ставить памятники и т. д. Вопрос в том, как это используется. Поэтому не надо. 75 тыс. красноармейцев совершено не являются ответом на Катынь. Вот как раз это и есть пример исторической политики: «Вы нам Катынь, а мы вам 75 тыс. красноармейцев». Это и есть плевание друг другу в борщ. Этого очень желательно было бы избежать. А про Филиппова понятно, что нормально, что люди высказывают разные точки зрения. Ненормально, когда какая-то специфическая обслуживающая точка зрения внедряется как доминирующая с помощью, условно говоря, госзаказа.

Никита Соколов: Для меня в выстроенной Вами картине остается сомнительным один штрих. Я бы совершенно в нее уверовал, но мне не хватает информации, чтобы окончательно в нее уверовать. До сих пор, до самой последней секунды все время говорилось о линиях такого противостояния, отягощенных воспоминаниями того, что это противостояние по линии империя-окраина. В связи с этим чрезвычайно интересно было бы узнать, как строятся эти разговоры, когда учет взаимных грехов начинается между окраинами. Эпизод Волынской резни, Колиивщина к этому относятся, можно еще вспомнить, там многими событиями отягощены взаимные отношения Украины и Польши. Не упрощаем ли мы задачу, не делаем ли черно-белой ситуацию, не принимая в расчет раздельные счеты между окраинами, или они такие же, как с метрополиями?